Discussion:Histoire des Juifs en Algérie/archive1

Ct article présente une vision pour le moins partiale de l'histoire des Juifs d'Algérie. Spedona 31 oct 2004 à 15:08 (CET)

Maires antisémites à Alger

Il faudrait parler de l'élection de maires antisémites en Algérie auw environ de 1900, particculierement à alger.--Revas 18 jun 2005 à 23:55 (CEST)

Création d'Israël et guerres israelo-arabes

Ce sont des faits majeurs du XXe ciècle qui ont concerné les deux communautés musulmane et juive du Maghreb. Quel en a été l'effet sur leurs relations ?

Vision pro-coloniale

L'article cède à la facile présentation de la "conquête" française comme étant "apporteuse de civilisation". Si la civilisation occidentale n'a pas profité à tout le monde ce serait de la faute des musulmans : les bons sujets, les juifs, ce sont integrés en devenant citoyens tandis que les mauvais, les musulmans se sont entetés à concerver leur identité et leur civilisation ( oui ils en avaient une !). Une loi à été votée en France pour enseigner à l'école "les bienfaits de la colonisation", à quand l'enseignement des bienfaits de l'esclavage ?

Juifs du Maghreb

un renvoi vers un article (s'il existe) sur les Juifs du (ou dans) le Maghreb serait hautement souhaitable :) merci

Un tel article n'existe pas pour le moment. Vous pouvez contribuer à son écriture si vous vous sentez de le faire. J'avais également l'idée de développer ce type d'articles. Je pensais commencer en partant de la traductions d'articles qui existent sur le Wikipedia anglophone. en:History of the Jews in Algeria par exemple. Franckiz 7 décembre 2005 à 10:41 (CET)

Derniers ajouts

Dès 1165, une politique de conversion forçée s'instaure: interdiction de se marier avec des musulmans,

Les juifs ne se marient qu'entre eux...

Et une dernière chose

C'est pourquoi ils émigrèrent massivement vers les terres chrétiennes d'Espagne Si je ne m'abuse l'Espagne était déjà musulmane à cette période... Shaolin128 6 janvier 2006 à 00:41 (CET)

Re Bonjour, Dans la précipitation, j'oubliais 2 points: 1° Il y a eu,A CES EPOQUES' des mariages "stratégiques", des conversions ", tout simplement pour rester dans le pays ,sinon, c'était l'exil.Je répète,là encore,selon les époques, les pays d'Islam, les souverrains en place.., les calculs politiques.

2°L'Espagne Musulmane: VOIR la légende du CID (11e siècle), certaines terres,régions étaient catholiques et entamaient la Reconquista ,commencée,en gros avec le CID (de Burgos) qui se termina, tu le sais, en 1492. Il s'e passait des choses en 5 siècles...C'était ,en Espagnol, les fameux REINOS de TAIFAS.

3° Sur le vêtement jaune ,que les Juifs devaient OBLIGATOIREMENT porter au Maghreb du 11e au 15e siecle (en gros) et désolé pas de date exacte) on ne peut pas dire que c'était pour les distinguer des fraises des bois ,ou des oliviers,ni que c'était une mesure SYMPATHIQUE.Désolé pour cette subjectivité .....peu objective ....mais c'était bien une réalité. Enfin, je faisais remarquer qu'en France aussi, sous Vichy, on portait l'étoile jaune.....Alors vêtement, étoile, burnous, chechia,ou autres.... Pour être complet, bien des médecins des beys, deys, ou califes locaux étaient juifs, sans compter les Ministres des Finances ou Conseillers.

4° Au sujet d'Al MANSUR,je n'ai malheureusement pas la réf.C'est de mémoire,une vieille lecture. A + Très amicalement RODA

J'ai ,INVOLONTAIREMENT effacé 2 des 4 questions que tu as posées. Explication:

Je croyais que ces 2 questions (avec mes réponses) resteraient inscrites,suite à mon 2e envoi..Or, il n'en a rien été, puisque seules subsistent mes 2 réponses et tes 2 questions.

PARDON de mon inexpérience, je débute sur WIKI ...et sa technik. Pour la clarté du débat, repose tes 2 questions et j'y répondrai volontiers. RODA

Guerre d'Algérie

Il y a un problème de neutralité dans la forme du dernier paragraphe, je vais tâcher de régler ça, mais il faudra vérifier le fond aussi. Vanished2012 4 avril 2006 à 12:32 (CEST)

Source exploitable

Je suis tombé sur cette page LDH Toulon qui m'a l'air très intéressante. Vanished2012 4 avril 2006 à 12:53 (CEST)

FLN et la population Israélites d'Algérie

J'ai trouvé ce lien qui peut être intéressant [1]:

Ecole religieuse

cette phrase issue de cet article :

"Les musulmans s'abstinrent d'y envoyer aussi leurs enfants car ils savent ce que c'est l'honneur "

me semble peu clair, qui peut la clarifier ?

Merci

Michel1961 1 juillet 2006 à 16:26 (CEST)

La phrase est POV et est limite anti-sémite, je l'ai tout simplement effacée.--Revas 1 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Supr non neutre

J'ai supprimé dans l'article la partie en gras de la citation ci-dessous : qui garantissait le respect par les Français de toutes les religions ce qui se révèlera un mensonge sachant que ce décret ne sera jamais respecté par les occupants français. En réalité l'égalité avec les autres indigènes consistait à se faire massacrer, à se faire spolier, à se faire piller et à se faire réduire en esclavage.

• D'abord, elle est non-neutre. Si on veut parler des exactions françaises, bien réelles, il faut donner des faits précis, des exemple, pas des jugements de valeur.
• D'autre part, elle est fausse : la promesse de respecter la liberté religieuse fut respectée, il n'y a pas eu de conversions forcées. Il n'y a pas eu d'égalité des droits civiques, mais cela n'avait pas été promis. Le régime fut raciste dès le démarrage, mais pas contraignant au niveau religieux.
• Enfin, c'est relativement hors sujet : je pense que l'auteur voulait surtout parler ici des exactions contre la population musulmanne. Cela a plutôt sa place dans l'article sur la colonisation française. Utilisateur:Christophe cagé 30 août 2006.

prise de position des juifs pendant la guerre d'indépendance

cette phrase "La plupart des Juifs adoptent une attitude neutre et attentiste durant le conflit" me surprend. peut on la justifier, la sourcer ? Michel1961 18 mai 2007 à 16:50 (CEST)

Je vais essayer de le faire ce soir mais par curiosité, qu'est ce que tu t'attendais à voir écrit?--Kimdime69 18 mai 2007 à 16:53 (CEST)

je ne sais pas si les juifs algériens que je connais sont représentatifs ou pas , mais , j'en connais beaucoup, et tous me semblent avoir nettement pris parti , y compris en prenant les armes, contre les musulmans et l'indépendanceMichel1961 18 mai 2007 à 17:01 (CEST)

cette source est elle crédible ? [2]Michel1961 19 mai 2007 à 10:32 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Maariv qui est un grand journal de droite israélien ne serait pas crédible, j'avais déjà entendu parler de cela. Il faudrait l'évoquer mais je ne crois pas non plus qu'il faut lui donner une importance démesurée. Je me suis plongé dans les sources que j'ai à disposition qui sont toutes de Benjamin Stora ce qui est un peu malheureux car bien que cet historien ait toute mon estime je ne crois pas qu'il soit neutre dans cette affaire (mais qui l'est?) Pour contrebalancer il nous faudrait un historien tendance Algérie française qui ait étudié le sujet mais je n'en connais pas. Voilà ce qui pourait justifier la phrase si dessus :

Sollicités des deux côtés, d'abord par le FLN puis par l'OAS, mal guéris des avanies de Pétain qui avait abrogé le décret Crémieux, en octobre 1940, anxieux de ne pas se laisser dissocier de la France, les Juifs ont vécu dans le trouble, parfois la mauvaise conscience, le conflit. Dés lors les engagements dans un camp ou dans l'autre seront individuels, la masse de la communauté, elle s'abstiendra de prendre position pronant le plus souvent possible l'"égalité des droits pour tous" condamnant les "actes criminels d'où qu'ils viennent"

En fait je crois que ce qu'il faut distinguer c'est l'attitude des représentants de la communauté qui forcément cherchaient à prendre le moins de coups possibles des deux côtés, et les attitudes individuelles. Plus tard dans le texte Stora parle de basculement explicite pour le maintien de l'Algérie française après 60 quand il devient clair qu'il n'est pas question d'Algérie algérienne mais d'Algérie musulmane, il évoque ensuite le cas de représailles juives en 61 suite au meurtre d'un juif se soldant par la mort de deux musulmans. Il explique ensuite qu'à partir de cette époque les Juifs vont grossir les rangs del'OAS. Voilà donc s'est pas faux mais il faut contextualiser et largement augmenter la taille de cette partie sur la guerre d'Algérie. Je m'étais bridé quand j'avais remanié l'article qui était un mélange de POV et de hors sujet, il faudrait que j'y revienne, ça ne va pas être facile car j'ai un gros chantier que j'aimerais bien finir. Ah j'oubliais, la source de ce qui est cité si dessus [3]--Kimdime69 19 mai 2007 à 11:13 (CEST)

Etude Génétique

j'ai supprimé cette phrase Cependant, des études de génétique des populations menées depuis la fin des années 90 sur les populations juives auraient apparemment établi que la plupart des Juifs, ashkénazes, séfarades, et orientaux, partargeraient des origines communes ce qui rendrait caduque l'idée d'une origine berbère pour les Juifs d'Afrique du Nord[7]. la source citée ne dit pas cela Michel1961 12 août 2007 à 16:43 (CEST)

Et je l'ai rétablie, on n'efface pas une référence sourcée sans justifications. Benjil 12 août 2007 à 16:51 (CEST)

rendrait caduque l'idée d'une origine berbère pour les Juifs d'Afrique du Nord si cette phrase est sourcée je la laisserai sinon je l'effaceraiMichel1961 12 août 2007 à 16:55 (CEST)

La source ne parle pas spécifiquement du cas des berbères, mai si les Juifs séfarades, ashkénazes, et orientaux partagent des origines communes, les Juifs d'Afrique du Nord ne peuvent être descendants de berbères convertis *par définition*. Je propose de reformuler differemment, si tu as une proposition, je t'en prie. Benjil 12 août 2007 à 17:19 (CEST)

"partager des origines communes" est tres flou ! je suppose que toi et moi avons aussi des origines communes. je vais lire en détail et voir ce que l'on peut tirer .en attendant la fin de la phrase (à partir de caduque) est une interprétation POV et doit donc etre retirer Michel1961 12 août 2007 à 17:31 (CEST)

J'ai modifié le texte faisant référence aux berbères Chenini-Douiret et ceux de l'ile de Djerba car les singularités de ces habitants quant à l'absence des halogroupes U1 et M6 restent des singularités et que l'immense majorité des populations berbère et arabes d'Afrique du nord partagent ces gènes (statistiquement parlant). D'ailleurs, comme je l'ai indiqué les auteurs en concluent que cette particularité est due à une dérive génétique locale (utilisateur : boutboul) 12 Juillet 2009 à 11:35 (CEST).

Pourquoi avez-vous supprimé cette partie ? Le nouvel article sur la génétique des populations juives est illisible. Pouvez-vous rétablir le texte tel qu'il était, il y avait toute sa place. Avant de supprimer une enième fois ce paragraphe je vous demanderais de m'en donner les raisons. Vous savez qu'il respecte parfaitement l'esprit de wikipedia : - Il est bien "sourcé" - Il traite du sujet - Il n'est pas remis en cause --Michael Boutboul (d) 5 novembre 2009 à 17:50 (CET)

bonjour, suite à ta question sur ma pdd , je te réponds ici. je pense que les débats sur les études génétiques doivent etre traitées dans l'article ad hoc et non pas ailleurs sinon, on va multiplier les memes paragraphes Michel1961 (d) 5 novembre 2009 à 19:08 (CET)

Donc ton argument c'est pour éviter d'avoir des doublons ? Je ne suis pas d'accord avec toi, les études génétiques font partie de l'histoire tout autant que les études linguistiques, d'ailleurs tu constateras que dans les articles anglais c'est de cette manière que cela est fait. Cependant, je veux bien accepter ton argument à la condition que les résultats des études génétiques figurent dans l'article ?--Michael Boutboul (d) 5 novembre 2009 à 19:26 (CET)

dans ton hypothese, on va mettre les "résultats" et les commentaires sur ces résultats et les commentaires de ces commentaires... et finalement on va refaire ici l'article "études génétiques". Non mieux vaut mettre la bas toute cette discussion. Et quand elle sera la bas , peux tu me sourcer ta phrase "Ce nouvel outil rend obsolète les études historiques qui le prétendaient."

Comme tu as pu le remarquer j'ai refondu l'article sur la génétique des populations juives Il n'y a pas un seul article de génétique qui dise le contraire à savoir que les juifs d'Afrique du Nord descendent dans leur majorité des tribus berbères convertis. En ce qui concerne la phrase que tu cites je t'accorde qu'elle est provocante et non sourcée donc retirons la bien qu'elle soit juste. Mais j'insiste pour garder un résultat dans l'article sur les juifs d'Algérie.

Par ailleurs, je trouve que le sujet de l'origine des juifs d'Algérie est particulièrement mal traité ici parce que traité à deux endroits différents.

Michael Boutboul (d) 8 avril 2010 à 19:14 (CEST)

Merci de votre reconnaissance

C'est avec surprise que je lis "C'est pourquoi ils accueillirent les soldats de Charles X en libérateurs et furent dès lors favorables à la France". Après des siècles de vie en Algérie, protégé de l'inquisition espagnol et européenne. En Europe où vos coreligionnaires se faisaient massacrer, vous viviez en paix en Algérie. Pourquoi ne parlez vous pas du conseiller du Dey Juif qui se suicida à l'arrivée des français, qui avant sa mort a dit je préfère mourir en Algérien libre que de vivre sous l'emprise française. Pourquoi ne parlez vous pas de l'Algérien Si Kaddour Benghabrit qui sauva plein de Juifs des chambres à gaz en France?.

C'est à cause de gens comme vous qu'on se dit que peut être le départ des Juifs en 1962 dans les bagages des pieds noirs s'est fait dans l'ordre naturel des choses, vu que vous vous sentiez français... http://www.maroc-hebdo.press.ma/MHinternet/Archives_721/html_721/descamps.html --Morisco (d) 2 avril 2009 à 17:50 (CEST)

Bonjour Morisco. L'article lui-même est encore à l'état embryonnaire. Il faut pas dire que l'article a été le fait de Français. Toute personne qui écrit le français peut contribuer librement sur Wikipédia(francophone). Donc, s'il y a qlq chose qui n' a pas été cité ds l'article , c'est bien de l'a rajouté. Les articles lié à l' Algérie manquent énormément de contributeurs spécialistes, il faut le dire. Même la version anglaise est assez courte[4]. Les articles sont rédigés par des bénévoles depuis la création de Wikipédéa en 2005, donc vous pouvez avoir toutes les nationalités du Monde. Il faut bien comprendre le principe et les lois de Wikipédéa. Amicalement.--Great11 (d) 2 avril 2009 à 19:41 (CEST)

Je suis d ' accord le statut de dhimmi est presque assimilé à celui des juifs sous le régime nazi .C 'est absolument ridicule , ces gens sont venus se réfugier au Maghreb .

D ailleurs il faut préciser que le juifs d ' Algérie étaient dans un premier temps plutot réticents au décret Crémieux .--Discodisco (d) 30 août 2009 à 23:32 (CEST)

Fond de l'article

Il y a d'abord l'entête de l'article qui pose un grand problème, on mélange entre Juif et juif. On ne sait plus qui de qui il s'agit, car il y a deux ethnies ou trois différentes, on a des Juifs, des Berbères judaïsés, des Arabes judaïsés qui aurait vécu en Algérie, selon les historiens, les plus reconnus et neutre. Enfin, il faut essayer de se limiter juste à l'Algérie actuelle. Les sources différent bien sûr, mais il faut respecter du moins l'axe de temps. Merci--Great11 (d) 25 octobre 2009 à 19:51 (CET)

On ce qui concerne le statut dhimmi, je signale que les musulman payent la Zakkat et les non musulman payent aussi une somme d'argent au gouverneur ou représentant de la dynastie, mais il ne payent pas la Zakkat. Dans l'article, on a cette phrase Mais après une première période relativement tolérante, les Juifs d'Afrique du Nord sont au XIIe siècle soumis à une persécution terrible de la part des Almohades.Il y a une référence, mais elle n'indique pas le lieu que c'est en Algérie, ça reste du général. Il faut savoir qu'une partie de Sahara algérien n'était pas alliée des Almohades.--Great11 (d) 25 octobre 2009 à 20:13 (CET)

Le début de l'article mentionne : Jacque-Menier. S'agit il de "Djenane Jacques-Menier"? @ Great 11: S'en tenir à l'Algérie actuelle ne vous semble t'il pas un peu "juste" du pt de v. historique?--RODA (d) 2 novembre 2009 à 16:22 (CET)

Origine des juifs d'algérie

Les référence cité (Slouschz) sont non seulement obsolètes, elles datent du début du siècle dernier mais en plus elles sont non neutres. En effet, dans un texte de Daniel J. Schroeter "LA DÉCOUVERTE DES JUIFS BERBÈRES" il est indiqué que "L’historicité des légendes sur l’expansion du christianisme et du judaïsme parmi les Berbères à l’époque pré-islamique a pu servir les besoins de l’administration coloniale dans sa volonté de séparer les Berbères des Arabes. Comme l’écrit Jacques Meunié : " malgré la précarité des indications que nous possédons sur l’extension ancienne du christianisme et du judaïsme dans le Sud marocain, [ces traditions] méritent cependant d’être retenues parce qu’elles peuvent aider à connaître les divers éléments de populations berbères et leurs usages anté-islamiques, au cours de siècles plus récents, et même jusqu’à l’époque actuelle [16] ". Exhumer les séquelles du passé berbère judéo-chrétien est un moyen parmi d’autres visant à justifier le régime colonial au Maroc.

Inutile. La communaté juive d'Algérie ne possède pas nécessairement la même histoire de celle du Maroc et encore moins de celle du sud du Maroc qui est complètement diffèrente , Les Juifs d'Algérie et les autres Juifs Sépharades sont presques les mêmes.

Le plus douteux dans votre découverte , c'est qu'one se convertis pas à une religion sans la présence de precheurs...en effet , les traces juives au sud du Maroc sont essentiellement celles laissées par des Juifs égarés dans le sahara à la suite de la "guerre civile" de Cyrenaïque. Ce qui n'a pas grand rapport avec la source primaire de la comunauté juive d'Algérie .

Refonte de l'introduction

L'introduction était constituée avant mon intervention d'un maquis d'informations parmis lesquels je pense que le lecteur non initié aurait eu bien du mal à se retrouver. J'ai donc drastiquement réduit sa taille etn la réduisant à l'essentiel pour qu'elle tienne son rôle, c'est à dire résumer l'article. Il est bien sur possible de la développer, mais svp, faites le de manière cohérente et harmonieuse.--Kimdime (d) 24 février 2010 à 07:45 (CET)

Bravo c'est beaucoup plus lisible.--Michael Boutboul (d) 24 février 2010 à 22:32 (CET)

Les juifs d'Algérie et de Tunisie

L'histoire de la conversion massive de tribus berbères au judaisme est très controversée(déjà se basé sur Ibn Khaldoun est très très douteux , étant donné que cet auteur a souvent sortis des idées reçus de son époque) . Les analyses génétiques ont prouvé , que par leur présence en communauté fermée par mariage entre familles , les juifs nord-africains sont restés génétiquement proche des Juifs de la diaspora. Les Israelites installés en Tunisie et dans la Cyrénaïqueétant donné que les Romains ont persécutés durant les révoltes les tribus juives de Cyrénaïque et d'Alexandrie*. Le mythe des Berbères judaisés qui seraient les "ancetres" des Juifs nord-africians a été fondé par les militants bérberistes , qui existe depuis les années 60 , biensûr qu'il y a quelques berbères convertis , mais la souche des communautés dites "maghrebim juives" est surtout Israelite* et dont les diffèrentes analyses génétiques ont prouvé une origine recene et provenant d'une region allant du Moyen-Orient au Caucase (voir les analyses génétiques , montrant que 40% des femmes tunisiennes juives provienent de 4 femmes et 40% des femmes lybiennes juives d'une femme , en effet , hommes et femmes engendrent une communautés) --Utilisateur:Ekarfi13

Il convient d'une part de sourcer touts vos informations, d'autre part de faire en sorte que d'autres théories, mˆme si elles sont obsolètes soient mentionnées dans l'article. Je vous propose de proposer des changements ici afin que nous en discutions.--Kimdime (d) 7 avril 2010 à 10:35 (CEST)

Personellement , je ne vois pas l'interêt de la présence de ces articles , qui ne sont d'ailleurs pas présents dans les articles sur les Juifs des autres pays (notament du Maroc ou de la Tunisie).

Pour mes sources , Je vous propose de lire l'article 'Genetic studies of Jews" sur le Wikipedia anglophone , où vous pouvez trouver les conclusions génétiques sur les Juifs Nord-Africains . Je vous propose aussi de lire l'histoire que ceux du Sahara (Touat) , où les sources sur les migrations des juifs de Cyrenaique après les revoltes contre l'Empire Romain y sont parfaitement détaillés , ainsi aussi que l'histoire des Juifs de Tunisie et leur apparition à partir des grandes routes carthaginoises et surtout romaines . Je vous propose la thèse de Gabriel Camps , dit spécialiste de l'anthropologie et histoire des berbères du Maghreb (en effet , Gabriel Camps nous prouve que les fameux "berbères kairistes" de Ibn Khaldoun n'étaient pas "juives" mais bien "chrétiennes" ). En ce qui concerne les articles présents , techniquement ce n'est pas un centre d'interêt , les Juifs Algeriens forment un groupe culturel et ils se distinguent à la fois es Arabes et des Berbères ce qui est largement suffisant , donc je vois personellement pas leur utilité.--Utilisateur:Ekarfi13

Note: les articles wikipédia ne sont pas des sources valables. Voir Wikipédia:Citez vos sources. Concernant la mention des études génétiques, je n'ai pas d'opinion sur la question, voyez avec Utilisateur:Boutboul --Kimdime (d) 8 avril 2010 à 00:16 (CEST)

Ceci dit, si vous pouviez indiquer avec précision tout ce qui vous semble ne pas aler dans cet article, ca aidera à avancer. Cordialement--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 00:24 (CEST)

Quel article de wikipedia? le seul article que je vous ais proposer est "genetic studies on jews" qui possède des sources fiables , il est d'ailleurs impossible de le changer. Ceci dit vous m'avez demander des sources , je vous en ais donné.--Utilisateur:Ekarfi13

J'avoue ne pas comprendre votre problème. L'article tel qu'il est écrit actuellement reflète bien votre pensée : il est peu probable que les juifs d'afrique du nord descendent dans leur majorité des tribus berbères convertis au Judaïsme. Cependant cette thèse existe il faut bien en parler (au moins pour la réfuter).--Michael Boutboul (d) 8 avril 2010 à 19:04 (CEST)

Ce n'est pas vraiment ça le problème , comme je l'ai dit ce n'est pas un centre d'interêt. Je trouve que cette "question sur les origines des juifs algériens" est trop présente..elle comporte plus de 4 articles.. un seul aurait été suffisant , d'ailleurs les articles wikipedia sur les "juifs des autres pays" ne possèdent aucun article de ce genre --Utilisateur:Ekarfi13

OK je comprends. Cela provient des compromis entre les différents intervenants. Dans l'article sur les juifs de Tunisie il y a un auteur principal qui "tient" l'article. Il y a beaucoup plus de contributeurs ici. Mais il me semble que les argumentations données ici sont interessantes ?--Michael Boutboul (d) 8 avril 2010 à 19:21 (CEST)

Pour retrouver un exemple similaire, voir Falashas. --Kimdime (d) 8 avril 2010 à 19:31 (CEST)

Je vous propose les actions suivantes : suppression du paragraphe anthropologique qui est folklorique, remplacement du paragraphe génétique par un renvoi vers Etudes génétiques sur les Juifs et suppression du paragraphe linguistique qui n'apporte rien, au moins sur l'origine des Juifs. Il devrait par contre y avoir qqp dans l'article un paragraphe sur la langue. Enfin les considérations historiques doivent être traitées dans l'histoire et on retrouvera alors un article de format standard... --Olevy (d) 8 avril 2010 à 20:07 (CEST)

D'accord. En effet , il n'y a pas d'article sur la langue ou plutôt les "langues" parlaient ou qui ont influencés les communautés juives du pays (araméen ,hébreu , punique ,arabe maghrébin , berbère , ladino , arabe andalou etc..). ça pourrait être intérressant. Enfin , bon , la page commence directement par la quesion sur les "origines des juifs d'Algerie"..je pense que l'article devrait commencer par l'histoire (des temps Romains jusqu'à la colonisation Française). --Utilisateur:Ekarfi13

La proposition d"olevy me semble intéressante, juste concernant la rubrique linguistique (qui en fait traite d'onomastique) l'information est pertinente mais n'a effectivement pas besoin d'avoir un paragraphe dédié, à recycler quelque part donc. L'ajout d'une rubrique sur les langues est une bonne idée, voire à ce sujet ce que j'avais fait dans Histoire des Juifs à Salonique#Langue--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 22:09 (CEST)

Origine des Juifs d'Algérie

Ce passage jusqu'à séparer les Berbères des Arabes étaient dans l'article. Les Juifs d’aujourd’hui descendent-ils des tribus berbères judaïsées avant les conquêtes byzantine puis arabe ou sont ils issus de populations juives venues du Proche-Orient? Des études historiques tentent de lever un voile sur cette question.

Argumentaires historiques

H.Z. Hirschberg considère que les Berbères judaïsés ne constituent qu'une fraction très minoritaire des Juifs d'Afrique du Nord. En étudiant systématiquement les traditions anciennes, il parvient à la conclusion qu’il y a peu de preuves confirmant la thèse des Berbères judaïsés. D’après lui, la plupart des communautés se formèrent beaucoup plus tard, grâce à l’arrivée de commerçants juifs à l’intérieur du pays. Bien qu’il n’exclut pas qu’il ait pu exister des Berbères judaïsés, Hirschberg est sceptique quant à l’importance de ce phénomène.

Au cours d'un entretien réalisé en 2008 par un journaliste du Haaretz, à la question « Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que les Juifs d’Afrique du Nord descendent de Berbères convertis ? », l'historien Shlomo Sand a répondu  : « Je me suis demandé comment des communautés juives aussi importantes avaient pu apparaître en Espagne. J’ai alors vu que Tariq Ibn-Ziyad, commandant suprême des musulmans qui envahirent l’Espagne, était berbère et que la majorité de ses soldats étaient des Berbères. Le royaume berbère juif de Dahia Al-Kahina n’avait été vaincu que 15 ans plus tôt. Et il y a, en réalité, plusieurs sources chrétiennes qui déclarent que beaucoup parmi les envahisseurs d’Espagne étaient des convertis au judaïsme. La source profonde de la grande communauté juive d’Espagne, c’étaient ces soldats berbères convertis au judaïsme. »

Selon Haïm Zafrani, la théorie selon laquelle la majorité des Juifs d'Afrique du Nord seraient d'origine berbère est soutenue par un certain nombre d'historiens . Mais, H. Zafrani indique que le talmud suggère que ces tribus, bien que judaïsantes, ne se convertissaient pas selon la Halakha. L'auteur ajoute que « nous nous trouvons devant un vide profond et un silence quasi total des sources quant à la période qui sépare l'époque romaine la plus tardive des débuts de la conquête arabe. Avec cette conquête, on assiste à une islamisation progressive des populations autochtones ou immigrées, y compris une bonne partie des tribus berbères judaïsées ». Ainsi, les sources historiques ne permettent pas de dire dans quelle mesure les Juifs d'Afrique du Nord descendent de ces tribus berbères judaïsées.

Enfin, Daniel J. Schroeter invite à garder un esprit critique quant à l'importance et à la véracité de la théorie des berbères judaïsés. En effet, il rappelle que « quelle que soit notre opinion au sujet de la conversion des tribus berbères au judaïsme dans l’Antiquité, on peut affirmer que des mythes sur les Juifs berbères ont existé au Moyen Age et que ces mythes concernaient également l’origine des Berbères dans leur ensemble. Ces mythes ont été élaborés afin de légitimer le pouvoir mérinide au XIVe siècle, avant d’être reformulés durant la période coloniale. L’historicité des légendes sur l’expansion du christianisme et du judaïsme parmi les Berbères à l’époque pré-islamique a pu servir les besoins de l’administration coloniale dans sa volonté de séparer les Berbères des Arabes. »

transféré par --Olevy (d) 9 avril 2010 à 00:21 (CEST)

Pouvons-nous élaborer un article sur les langues ? --Utilisateur:Ekarfi13

Il y a déjà un article sur le judéo-arabe qui mérite d'être complété et que vous pouvez compléter si vous avez la connaissances de ce sujet. --Olevy (d) 9 avril 2010 à 23:29 (CEST)

l'article a été fortement dénaturé ! est t'il en cours de refonte, les parties supprimées vont elles bien être réintroduite ? Michel1961 (d) 9 avril 2010 à 19:42 (CEST)

Il faudra effectivement reprendre partie de ces hypothèses dans la relation de l'histoire des Juifs en Algérie mais tous les citations ci-dessus ne font que répéter l'importance de la souche berbère (sans expliquer qui étaient ces Juifs qui convertissaient les Berbères) ou sa non existence en parlant de mythe. Ces hypothèses peuvent se résumer plus vite avec des renvois vers les quelques sources. Il est regrettable que l'article Algérie n'aborde pas l'origine des Arabes d'Algérie, sont-ce des colons arabes venus d'Arabie ou des Berbères arabisés ou encore d'autres populations comme les Vandales ? --Olevy (d) 9 avril 2010 à 23:22 (CEST)

Les Juifs d'Algérie ont parlé et ont été influencé par plusieurs langues , on peut citer : l'hébreu , le ladino , l'arabe (dit judeo-arabe), le berbère mais aussi plus récente : français..ce serait intérressant de voir un article là dessus. La majorité des juifs algériens étaient judeo-arabophones , puis sont au fur et à mesure devenus francophones avec la colonisation française . Mais il faut aussi rappeller le ladino , venus avec les juifs sépharades espagnoles , le berbère parlé par les juifs des regions isolés , le punique , dialecte phénicien , ou le latin qui d'après certains historiens était la langue parlée par les premiers juifs , l'hébreux et l'araméen étant des langues lithurgiques du judaisme ont aussi influencés la vie culturelle des juifs algériens ....--Utilisateur:Ekarfi13

Evolution de l'article vers une non neutralité

je ne suis pas d'accord pour "résumer plus vite" et donc supprimer des sources qui sont valables. je n'ai pas le temps de rectifier cela, mais si ces paragraphes ne sont pas remis dans cet article, je poserais un bandeau de non neutralité. cela aura lavantage de faire venir sur cet article de nombreuses personnes qui éviteront les dérives que je constate aujourd'huiMichel1961 (d) 10 avril 2010 à 09:57 (CEST)

C'est un problème permanent sous wikipedia. Soit on privilégie la clarté, soit on privilégie l'exhaustivité. Mais, il me semble que l'esprit de Wikipedia soit plus la synthèse que le travail "doctoral". Telle que cette partie est écrite actuellement elle est illisible. Je propose de créer un article sur l'origine des juifs d'Afrique du Nord et de s'y référer dans cet article ? Non signé mais écrit par Boutboul.

D'autant plus que des parties entières n'ont pas à être ici, comme les Origines des Sefarades, ce qui est un sujet beaucoup plus vaste, s'il a un sens et les études génétiques, qui si elles peuvent aider à l'histoire, ne sont pas de l'histoire et n'apportent rien ici, comme le dit le paragraphe. De même pour la citation d'anthropologie !! Enfin, cette question des origines est accessoire, ce qui nous intéresse c'est le devenir des Juifs en Algérie, tant qu'ils y ont laissé une trace dans l'histoire. --Olevy (d) 11 avril 2010 à 20:00 (CEST)

OK pour supprimer les parties anthropo et études génétiques qui n'apportent effectivement rien. Pour le reste cela ne vous intéresse peut être pas , mais ne pensez vous pas que d'autres personnes peuvent s'y intéresser ?

Richard Ayoun

"Au IIe siècle av. J.-C., les Ptolémées transfèrent en Égypte de nombreux Juifs, dont beaucoup émigrent en Afrique du Nord où des inscriptions en araméen sur des pierres tombales du IIIe siècle av. J.-C. sont attestées"

Cette citation de l'article est absurde : les Juifs arrivés après le II^e siècle av EC ne peuvent avoir des pierres tombales datant du III^e siècle. Quelqu'un disposant du livre d'Ayoun peut-il nous éclairer ? --Olevy (d) 11 avril 2010 à 12:00 (CEST)

En effet il y a des pierres tombales écrites en araméen qui ont été trouvé en Lybie , en effet comme l'ont dit certains historiens , les premiers juifs sont arrivés par les colonies grecque et punique avant J-C donc notament en Tunisie et en Lybie , et leur continuation s'est fait sur les villes romaines d'Afrique du nord après J-C , les premiers Juifs d'Algérie n'étaient qu'une expansion des Juifs de l'empire Romain et Punique , puis se sont ajoutés les réfugiés juifs des révoltes à travers la Méditérranée(les confrontations entre Juifs et Romains en Asie Mineure , Cyrénaïque , au Levant avaient commencé à devenir fréquentes jusqu'à devenir des revoltes qui ont finit par l'expulsion des juifs) , puis certaines sources arabes parlent aussi de l'arrivée de juifs orientaux et puis biensûr des juifs d'espagne avant et après 1492. Pour les pierres tombales écrites en araméen , elles doivent surement datées de l'époque où des juifs araménophones ont émigrés en Cyrénaïque actuelle , pour example en Algérie , la pluspart des pierres tombales sont écrites en hébreux et en grec et en latin , je ne sais pas si on a retrouvé certaines en araméen , par contre aucune pierres tombales juives n'a été retrouvé ecrite en berbère . Amicalement --Utilisateur:Ekarfi13

Je vais revoir le livre, mais il me semble qu'il y a eu des tombes au Maroc, mais pas en Algérie, le punique est plus courant. --Great11 (d) 3 mai 2010 à 04:48 (CEST)

Désolation

Je constate avec désolation qu'encore une fois cet article subit une tornade de modifications par des éditeurs qui n'ont pas toujours le souci du long terme. Pensez un peu aux lecteurs, cet article est fait pour eux, essayez de le rendre agréable à lire, cohérent. Lorsque vous travaillez un article, prenez le sous votre aile, chérissez-le, ne l'abandonnez pas au bord du chemin comme on délaisse un amour une fois la passion passée.--Kimdime (d) 11 avril 2010 à 22:36 (CEST)

éléments sourcés et supprimés

des informations sourcées et supprimées , qui ne plus répondaient à beaucoup de questions de lecteurs ont été supprimés. je me propose de les réintroduire Michel1961 (d) 12 avril 2010 à 09:14 (CEST)

Quels lecteurs? les articles publées (un peu brouillon je trouve) comportent des sources d'un auteur non-spécialiste de l'Afrique du nord , qui dans ces écrits relâte ses propres opinions sur des groupes de juifs et non sur les juifs algériens en particulier , à noter , que ce genre d'article n'existe pas dans les artiles sur les autres juifs des autres pays Je propose des modifications.---Utilisateur:Ekarfi13

Je ne comprends pas la volonté de certains de traiter ici des études génétiques qui aucune ne concerne exclusivement les Juifs d'Algérie et qui sont extensivement traitées dans l'article Etudes génétiques sur les Juifs. La génétique et l'histoire sont deux domaines séparés et les généticiens et les historiens en sont toujours persuadés. C'est pour cela que nous avons créé un article séparé pour les études génétiques, ne revenons pas en arrière. Nous savons que l'histoire est complexe et mal connue, la génétique confirme la complexité mais ne peut rien dire de l'histoire.

Evitons les conclusions hâtives sur l'origine des Juifs d'Algérie et bornons nous à leur histoire. 100.000 juifs d'Algérie à l'indépendance, après un siècle d'essor, cela ne fait plus que quelques dizaines de milliers en 1830, cela ne fait vraiment pas beaucoup lors de la conquête arabe, d'autant que beaucoup sont venus en Algérie en 1492. Et on aura du mal à savoir combien venaient d'une émigration directe de la terre d'Israël, combien étaient passés par la Libye ou l'Italie, combien sont venus d'Espagne suite aux persécutions wisigothes et avaient peut-être précédemment émigré d'Afrique vers l'Espagne et combien avaient été convertis au judaïsme et par qui ? Bornons nous à rappeler les faits connus par des textes méritant considération et concernant notre sujet. Justifions les suppressions de citation. --Olevy (d) 12 avril 2010 à 12:53 (CEST)

(Je ne sais pas où le mettre devant le foisonnement de sections) Quand je survole les sections consacrées aux origines, la chose qui m'apparait frappante c'est qu'elles ne concernent pas particulièrement les Juifs d'Algérie mais les Juifs d'Afrique du Nord dans leur ensemble. À mon avis il faudrait créer l'article Origines des Juifs d'Afrique du Nord et y transférer la majorité de ces données.--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 13:20 (CEST)

En effet , il n'y a pas eu d'études linguistiques , anthropologiques et génétique sur les Juifs d'Algérie , il y a seulement des découvertes archéologiques , Les Juifs maghrébins ne forment pas un bloc , mais des communautés diffèrentes , et il semble même qu'il y avait très peu de Juifs au Maroc avant l'arrivée des Sépharades et que les Juifs d'Algérie d'avant 1492 , étaient surtout issus de l'expansion des diasporas voisines dont la présence sont attestée par les documents romains. C'est pour ça que je considerais que les articles d'anthropoloie au départ n'avaient pas leur place dans cette page car trop globales et imprécis , notament que leurs sources ne proviennent pas d'anthropologues spécialistes du Maghreb--Utilisateur:Ekarfi13

retour des études génétiques

Il y a quelques mois une partie "etudes génétiques" prenait dans cet article une parte très importante . j'ai donc crée un article spécifique que par la suite user:boutboul a transformé en un superbe article de qualité qu'il est en train de proposer à en:wikipedia.Depuis peu un nouvel arrivant fait un copié collé de cet article ici. Il semble dommageable de suite les 2 en parallele. Qu'en pensez vous ? Michel1961 (d) 12 avril 2010 à 12:15 (CEST)

Suppression de références

Paul wexler et le journal la recherche ont été supprimés plusieurs fois par user:Ekarfi13. des citations ont meme été modifié sans preuve Pourquoi ? Michel1961 (d) 12 avril 2010 à 12:29 (CEST)

Ce ne sont pas des études sur les Juifs Algériens* et Paul Wexer n'a jamais étudié les juifs de ce pays*. J'accepte de ne plus modifier l'article , à la place , j'ai compensé avec les études génétiques(elles aussi globales sur les Juifs d'Afrique du nord mais pas spécifique aux juifs d'Algérie). A la base c'était ça le problème , l'article sur les Juifs d'Algérie est bourré de ce genre d'article , alors que ceux des Juifs d'autres pays ne le sont pas*--Utilisateur:Ekarfi13

Création de l'article "Origines des Juifs Séfarades"

Apparemment le transferts de toute la partie origine fait consensus. je transfertsMichel1961 (d) 12 avril 2010 à 14:00 (CEST)

Olah! Stop! Pourquoi Sépharades et pas Juifs d'Afrique du Nord ?--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:06 (CEST)

C'est mieux , mais "Sépharade" c'est vague , ça inclue les Juifs originaire d'Espagne , mais aussi les Juifs de rite sépharade du Maghreb , de Syrie , d'Iraq etc....--Utilisateur:Ekarfi13

Sépharade ne va pas du tout!--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:09 (CEST)

oui un débat peut exister entre séfarades et Afrique du nord . si un consensus existe une renommage soldera le problème. de toute façon ce débat doit se faire sur la page de discussion de l'article nouvellement créeMichel1961 (d) 12 avril 2010 à 14:13 (CEST)

Michel, sous certaines acceptions, même les Juifs Indiens peuvent être qualifiés de Sépharades, c'est un mot très polysémique qui ne se limite certainement pas aux populations juives d'Afrique du Nord, alors pourquoi vous voulez compliquer les choses comme cela?--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:26 (CEST)

Kahina , la Juive?

Comment la reine Dahya aurait-elle pu être juive et être appellée "Kahina" (prêtresse). Pourtant , dans le judaisme , les prêtresses n'existent pas? c'est contre le loi juive non?--Utilisateur:Ekarfi13

La judéité de Kahena est en effet discutée par les historiens, ceci dit ce n'est pas à vous de décréter par vos propres raisonnements qu'elle l'est ou non. Voir WP:Travail inédit--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:08 (CEST)

Je ne décrète pas qu'elle ne l'était pas , mais je souligne le fait que les prêtresses juives , ça n'existent pas , en même temps il n'y a pas de preuve de sa judéité , donc rien n'entrave le fait de dire qu'elle ne l'était pas --Utilisateur:Ekarfi13

En fait, le principe de WP c'est que nous rédacteurs, notre avis, nos interprétations valent peanuts, c'est la chose que je veux vous indiquer. Ceci dit il n'est pas difficile de trouver des sources d'historiens sur le sujet.--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:17 (CEST)

PS: Je vous indique le truc pour signer, soit quatre ~~~~ soit usage du bouton dans la barre d'outils--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 14:20 (CEST)

D'accord , merci--Ekarfi13 (d) 12 avril 2010 14:35 (CEST)

Oui, cette question a été traitée par plusieurs auteurs, c'est un sujet controversé. En somme, aucune indication précise en hébreux ou synagoge a été trouvée dans les Aurès ni à l'Est de la Tunisie. Par contre, plusieurs écrivains disent que cette reine était de confession juive. Un document ancien d'Égypte décrit le père de la Kahina, mais ça reste à vérifier, je pense que c'est dans le livre de Richard Ayoun. Pourquoi supprimer la Kahina de l'article et tout ce que Ibn Khaldoun a dit sur les juifs berbères  ? --Great11 (d) 3 mai 2010 à 04:53 (CEST)

C'est maintenant traité dans l'article Origines des Juifs d'Afrique du Nord. --Olevy (d) 3 mai 2010 à 10:23 (CEST)

Je ne suis pas contre la création de cet article, je dois être clair avec vous. Je trouve cela bien. Par contre, si on parle de l'Algérie, il faut parler de la Kahina dans l'article et de toutes les tribus qui professaient le judaisme en Algérie et des dynasties qui étaient pour ou contre les juifs. Ce n'est pas là une étude sur l'origine mais des faits historiques qui concernent l'Algérie Tiaret, Touat, Mzab, Oran, Tlemcen, Constantine, M'Sila, Alger, etc, à mon avis. J'ajoute aussi la vision du philosophe Saint Augustin sur le judaisme et les juifs que l'article ne mentionne même pas.. Il y avait plusieurs rabbins dans sa région Annaba et ses environs, on parle de l'Est de l'Algérie. Aussi, j'ajoute les descendants d'Éphraïm qui constituent une des douze tribus d'Israël et qui ont joué un grand rôle en Algérie et au Maroc et que l'article ne mentionne guère.

Amicalement --Great11 (d) 3 mai 2010 à 17:03 (CEST)

bonjour non seulement il n existe pas de pretresse juive jusqu ' à preuve du contraire avec sources étayées svp , mais en plus celle que vous nommez kahina , se nomme en vérité dihya en berbère , kahina étant un sobriquet attribué par les musulmans et signifiant la devineresse , la pretresse dans l idée d une femme qui fraierait avec les esprits . --Discodisco (d) 3 août 2010 à 21:17 (CEST)

Ce n'est pas nous qui parlons de Kahina la juive mais Ibn Khaldoun. Cette hypothèse est assez souvent citée pour être mentionnée. --Olevy (d) 4 août 2010 à 19:46 (CEST)

De 700 à 1200

Les communautés juives sont soumises au statut de dhimmis, comme sur toutes les terres musulmanes depuis le Pacte du Calife Omar ibn al-Khattab, au VII^e siècle, qui tout en leur laissant la liberté du culte, leur attribue un statut juridique très inférieur à celui des musulmans. Est-ce que c'est pertinent de mentionner cela dans la section? il y avait les Omeyades, les Aghlabides, les Rostomides, les Idrissides, les Kutama, Zirides, Hammadides, etc. Plusieurs dynasties. Alors que Omar ibn al-Khattab est antérieur à cette période. En plus, plusieurs références sont mis dans cette phrase.

Les Berbères étaient contre les Omeyades au début puis ils se sont opposés aux régimes de Syrie et de Bagdad.

Cordialement --Great11 (d) 3 mai 2010 à 04:37 (CEST)

Entête de l'article

Pourquoi avoir supprimer mon paragraphe de l'entête sans me consulter SVP au préalable

Les Juifs d'Algérie et juif d'Algérie constituent deux différentes éthnies dans l'Algérie ancienne. D'abord parmi les Berbères, plusieurs tribus se sont convertis au judaisme et ont cotoyé les Hébreux. Selon Jacque-Menier, ils auraient deux voies d'immigrations Juives vers le Nord de l'Afrique, l'une des côtes maritimes pendant les Phéniciens et l’autre par la voie des oasis sahariennes. Plusieurs régions furent habitaient par les juifs (Cyrénaïque, Égypte, Tripolitaine, Fezzan). P. Sebag affirme que la Berbérie orientale a accueilli plusieurs personnes qui professaient le judaïsme au temps du roi Salomon et lorsqu'il y a eu la destruction du temple. Alors, plusieurs autochtones se convertissent au judaïsme. Des Berbères furent signalés dans la Cyrénaïque comme le cas des Luwata[1]. Et il y avait des populations Berbères judaïsés zénètes, selon plusieurs historiens, dont Ibn Khaldoun. Les Luwata côtoyaient les Juifs venus d'Est, selon certains historiens. D'autres historiens indiquent des pratiques religieuses propres aux Berbères, mais certains historiens comme Camps contestent le fait d'avoir des tribus berbères judaïsées chez les Berbères, mais insistent sur le fait qu'elles étaient chrétiennes dans les régions caractérisées par l’influence du christianisme dans l'Algérie et surtout dans la région des Aurès, puisque Baghaï fut la ville des Dejrawa et fut un pole important du christianisme.

La dernière vague de Juifs venue en Algérie fut avec les Arabes qui provenaient de Syrie et de Médine.

Au Moyen Âge, ces populations vivaient ensemble surtout dans les régions à forte présence des Berbères kharidjites. Lors des grands conflits Berbères, les guerres étaient sans arrêt signalées par les historiens en Algérie. Le terrain, le plus propice à ces population était l'État Rostémides ibadites qui était tolérant aux Idrissides et aux Abbassides. Le Mzab et les oasis regoupaient des Berbères et des Hébreux. Aussi, lorsque les Maghraoua kharidjites détenaientt les pouvoirs dans les zones arides du Sahara, ils ont toléré les juifs. À travers le temps, les Juifs du sahara se sont convertis à l'Islam et ont perdu l'usage de leur langue l'hébreux alors que les Zénètes du Sahara conservent leur langue zénète chèrement malgré l'arabisation de l'Algérie.

--Great11 (d) 3 mai 2010 à 05:11 (CEST)

Entête problématique

L’histoire des Juifs en Algérie remonte à l’antiquité ( pourtant on parle de Salomon), sans qu’il soit possible de retracer avec certitude la période et les circonstances de l’arrivée des Juifs dans le territoire de l’actuelle Algérie( problématique). Certains historiens( les quels) la font remonter à l’époque de la fondation de Carthage vers le milieu du VIII^e siècle av. J.-C.( on parle de la Tunisie là). Cependant, leur présence au III^e siècle av. J.-C. est attestée par la découverte de tombes juives datant de cette époque( ou et qui l'a dit). Leurs origines sont controversées( non c'est un fait historique). Selon certaines sources, ils descendent en grande partie de tribus berbères judaïsées tandis que d'autres considèrent que cet apport berbère a été minimal( n'a aucun sens , car on a omis plusieurs informations comme l'immigartion des populations ou déplacement, commerce , etc.). Suite à l’invasion arabo-musulmane( non neutre), à partir du VII^e siècle, les Juifs sont soumis au statut de dhimmis( ou en Algérie ou au Moyen orient pas de référence et c'est douteux, il manque bcp d'informations ). Leur condition varie ensuite selon la politique des pouvoirs en place( c'est du général ). Après la victoire des Rois Catholiques d’Espagne et la Reconquista achevée (1492), beaucoup de Juifs de la péninsule ibérique s’installent au Maghreb ( ON PARLE DE L'Algérie).

On ne parle pas des OTTOMANS

Après que la France a pris pied en Algérie en 1830, le respect de la liberté religieuse et de leurs coutumes est garanti aux Algeriens, conformément à la demande du Dey reprise dans l'acte de capitulation du 5 juillet 1830. La dhimma est abolie et ils deviennent égaux aux musulmans devant la loi française. Ceci explique l'opinion pro-française qui se développe dès cette époque chez les Juifs d'Algérie. Devenus citoyens français suite au décret Crémieux de 1870, les Juifs s'identifient de façon croissante à la métropole( terme non accepté par les ultra d'Algérie française parmi eux bcp de juifs) ( comme les Algériens aussi étaient naturalisés français )et malgré leur retour forcé à la condition d'indigène durant la période de la Seconde Guerre mondiale( on ne parle pas des juifs qui étaient pro FLN et des juifs qui ont fait part à l'opération Torch), ils choisissent massivement d'être rapatriés en France à la veille de l'indépendance de l'Algérie(ON NE PARLE PAS DE FARHAT ABBAS et des actes de l'OAS ). A cette date, ils sont 130 000 dans le pays. Cet exil met fin à plus de 2 000 ans de présence en terre algérienne( comment? , pourtant il en reste).

L'entête est vague et non précise, c'est la qualité de l'information et des tornures de phrases qui devraient être reformulées, s'il vous plait. --Great11 (d) 3 mai 2010 à 05:43 (CEST)

« L'entête est vague et non précise », cela reflète assez bien les livres que j'ai pu lire ou parcourir sur le sujet (Richard Ayoun, Joëlle Benayoun). Si vous avez des sources plus précises, merci de les partager. Quant aux tournures de phrases, vous pouvez bien sûr les améliorer.

D'autre part, comme les frontières des pays actuels n'ont guère de sens quand on parle de l'antiquité, plusieurs participants ont choisi de créer un article Origines des Juifs d'Afrique du Nord qui s'efforce de reprendre les sujets relatifs à l'histoire ocmmune des Juifs de Tunisie, d'Algérie et du Maroc. --Olevy (d) 3 mai 2010 à 11:57 (CEST)

Je me suis inspiré aussi de Richard Ayoun et de Rachid Bellil pour écrire cette partie( remarque Richard Ayoun, c'est anciens par rapport à Rachid bellil) , c'est moi qui a mis presque toutes les références sur cette article, voir l'historique de l'article. Concernant les frontières, j'ai mis une note sur l'article Maghreb qui départage les pays, pour qu'on soit précis, si on parle de l'antiquité chaque province et bien délimitée et si on parle de Moyen-âge aussi tout est délimité pour chaque zone géographiqe. J'ai traité tout ce qui a été diificile à saisir pour le rendre simple au lecteur, le respect chrnologiques des faits. Le context de l'Algérie est différents du Moyen orient historiquement, on ne parlait même pas arabes au Moyen âge, alors que l'article parle plus du Moyen Orient ou de la Tunisie. C'est mon opinion selon mes lectures et j'ai mis les livres en ligne, car c'etait ma méthode de contribution pour faciliter les ajouts ou les modifications. Amicalement --Great11 (d) 3 mai 2010 à 16:41 (CEST)

Certains historiens( les quels) la font remonter à l’époque de la fondation de Carthage vers le milieu du VIII^e siècle av. J.-C.: Oui moi aussi j'aimerais bien connaitre ces perles rares d'historiens qui trouvent des traces de juifs au VIII^e siècle av. J.-C. en Afrique du nord, alors que l'on a déjà, bien du mal à en trouver des traces... en judée !! --Michel1961 (d) 3 mai 2010 à 19:14 (CEST)

J'ai mis toutes les références disponnible dans l'ancienne entête, consulte l'article Touat peuple et l'Empire juif du Sahara, empire de Ghana, empire Shongay ([5] Wikipédia ne dit absolument rien), mais il y a plusieurs livres qui traitent le sujet. Il faut pas être négatif ......La documentation ne manque pas. Constantine, présence de juif en Numidie Aussi Saint Augustin s'emprend violament aux juifs de sa ville en 391. Synagogue de Sétif vers 300. 1041, Moïse de Ouargla adresse une lettre à Jérusalem 1509, Le cardinal Ximenes, maitre de la ville d'Oran charge les juifs de fortes contributions et puis ils seront vendus comme esclave 1556 Jacob Cansino devient consul du roi Charles Quint source Regards sur les juifs d'Algérie Par Robert Attal, page 231. Amicalement--Great11 (d) 3 mai 2010 à 19:29 (CEST)

"L'entête est vague et imprécise" certes, ça tombe bien c'est une introduction qui doit donner au lecteur un résumé de l'article sans trop s'étendre--Kimdime (d) 4 mai 2010 à 13:49 (CEST)

Si l'introduction actuelle ne convient pas à Great, voici ce que je lui propose : il propose une nouvelle version en page de discussion et on en discute, il n'y a aucun souci. Mais de grace que l'on ne barbouille pas l'intro avec un tas de modèles, pensons au lecteur.--Kimdime (d) 4 mai 2010 à 14:05 (CEST)

Ok Kimdime, mais il faudrait ajouter l'immigration et supprimer un bout qui un peu compliqué à comprendre ou il y a le mot minimal? --Great11 (d) 4 mai 2010 à 17:12 (CEST)

ils descendent en grande partie de tribus berbères judaïsées tandis que d'autres considèrent que cet apport berbère a été minimal il faudrait rajouter l'immigration de certains Juifs dans cette phrase, vues les sources . Amicalement --Great11 (d) 4 mai 2010 à 17:18 (CEST)

J'ai rajouté les Granas selon ta demande, en ce qui concerne la phrase "Selon certaines sources, ils descendent en grande partie de tribus berbères judaïsées tandis que d'autres considèrent que cet apport berbère a été minimal" je pense qu'il faut la garder telle quelle, il s'agit ici de manière très syinthétique de rappeler l'important débat sur l'origine des Juifs d'Algérie: origine judéenne vs Berbères judaïsés tout en ne prenant pas partie.--Kimdime (d) 4 mai 2010 à 18:05 (CEST)

Oui Kimdime, J'ajoute que le contexte de l'Est de l'Algérie est bien détaillé selon Saint Augustin, personne ne peut dire le contraire, Gabriel Camps fait une généralité et il est non neutre dans ce cas-ci. La présence des juifs est une évidence dans l'Est Algérien. Et de plus Khaldoun le répète. Deux grands penseurs le disent. Amicalement--Great11 (d) 4 mai 2010 à 20:28 (CEST)

1200 à 1492

Pourquoi parler des Abbassides et d'Égypte? ça n'a rien avoir avec les Almohades. Et de plus, plusieurs contradictions dans la section. --Great11 (d) 3 mai 2010 à 05:57 (CEST)

Je te fais confiance pour corriger l'erreur.--Kimdime (d) 4 mai 2010 à 18:06 (CEST)

Demande de précision

Quelles est la dynastie qui a imposé le dhimmis entre 700 et 1200 en Algérie? --Great11 (d) 4 mai 2010 à 06:30 (CEST) S'il n'y a pas de précision dans le livre, alors il y a d'autre livres à voir. Ce que je sais les Idrissides ne toléraient pas les juifs berbères au départ( voir mes références sur l'article Idrissides), mais les sultants en Andalousie soit pendant les omeyades ou les taifa ont apporté beaucoup de changementS surtout à l'époque du Hakem et de Abderhamen, ça était le top de la tolérence, plusieurs documents attestent cela et plus.... Justement en Algérie, les Khardijites étaient pro juif, mais les Zirides ne tolèraient que les directives des Fatimides( Ali) qui sont contre Omar et ont mené la guerre contre les Kharidjites exemple les Rostémides ou les Maghraoua pro Omeyades, etc. Les Almoravides(sunnites pro Omar) vont continuer à mener une politique de guerre contre les Kharidjites. Il faut bien comprendre le contexte de l'Algérie. Les Kharidjites ne veulent rien savoir de Omar ni des sunnites ni des chiites , il faut savoir cela. Les Aghlabides( Abbassides) vont être renversés par les Kutama et deviennent chiite ( pro Ali) et une grand lutte s'engage pour chasser les Abbassides de l'Algérie mené par les Karidjites. C'est complexe, certains auteurs ont fait du travail incomplet,c'est une critique personnelle. --Great11 (d) 4 mai 2010 à 20:21 (CEST) Almohades deux contextes un en Andalousie, l'autre au Maghreb voir Moïse Maïmonide--Great11 (d) 4 mai 2010 à 20:44 (CEST)

Je suis d'accord avec vous quant au côté un peu flou de certains livres, où l'on passe facilement des faits aux sentiments et aux suppositions. Mais je n'ai aucune compétence quant aux luttes dynastiques en Algérie et aux relations du pouvoir avec les Juifs. Je vais essayer d'enrichir l'article avec ce que peuvent dire Ayoun et Cohen. N'hésitez pas à compléter l'article mais merci d'éviter les refnec ou équivalents et n'hésitez pas non plus à intervenir ici. --Olevy (d) 4 mai 2010 à 21:55 (CEST)

C'est correct et je suis d'accord avec vous , je vais essayer de compléter sur les dynasties. Pour les demandes de références , je mets cela, mais je reviens pour faire des retouches et ajouter des références, pour cet article j'ai supprimé plusieurs refnec, parce qu'il y en avait avant et même des violations d'auteurs . Amicalement --Great11 (d) 5 mai 2010 à 03:25 (CEST)

Au Moyen Age

Je me suis permis de supprimer bonne partie du texte qui traitait de l'histoire du pouvoir en Algérie sans qu'on voie nécessairement le rapport avec les Juifs. S'il faut rétablir ce texte, le faire en indiquant mieux les conséquences sur le sort des Juifs d'Algérie. --Olevy (d) 11 mai 2010 à 17:40 (CEST)

là où il y a les kharidjites, il y avait aussi les juifs dans les villes. Le Mzab aura sa communauté jusqu'à 1962 à 1967 --Great11 (d) 14 mai 2010 à 07:28 (CEST)

Le Mzab est jusqu'à maintenant conservateur du dogme du Kharidjisme(ibadites). Amicalement--Great11 (d) 14 mai 2010 à 07:30 (CEST)

Le Ladino

Le Ladino fut parlé jusqu'à l'arrivée de la France à Oran. Il faudrait le preciser grâce à la forte connection de la region avec l'Espagne puis sa colonisaton par l'Espagne. Le Ladino a bien survécu dans cette region et une moindre mesure Alger. Il ne faut pas oublier qu'à la difference la Grèce ou de la Turquie , l'espagnol n'était pas bien vu en Afrique du Nord à ces époques là , et que la forte communication entre musulmans et juifs à permis la favorisation de l'arabe sur le ladino (alors que dans l'Empire ottoman, les sépharades sont restés groupés en communautés isolées ce qui a permis la maintien du judeo-espagnol comme langue natale).

Avez vous une référence ? --Olevy (d) 6 avril 2011 à 14:21 (CEST)

Monsieur Olevy : vous avez accidentellement il me semble supprimer la référence que je vous ais donné :http://fr.wikipedia.org/wiki/Tetuani

A l'IP 195.132.187.111

Votre intervention détournait le sens des précédentes réflexions. Vous n'avez probablement pas tout à fait compris le mode fonctionnement de Wikipédia. Les pages de discussion reflètent le point de vue personnel des utilisateurs qui y essayent d'aboutir à un consensus. Les modifications sont donc séquentielles. --Olevy (d) 30 avril 2011 à 19:21 (CEST)